Tra i commenti di un post precedente in cui sostenevo il fallimento di qualsiasi impresa/banca grande/piccola che sia, tra i motivi secondo cui ritenevo giusto il fallimento ho accennato alla giustizia sociale, ora in questo post voglio procedere ad illustrare questo punto e vorrei farlo tramite un piccolo viaggio in un mondo parallelo Alfa.
Nel mondo Alfa esistono 3 grossi paesi: NB, L e S.
NB scambia le risorse necessarie alla sopravvivenza del paese con gli altri due stati in cambio della forza lavoro. In NB le persone vengono formate in base alle proprie ambizioni, capacità, talenti... Una volta raggiunta la maggiore età devono scegliere in quale dei 2 paesi andare, poiché ciascuno dei 2 paesi ha le proprie regole, opportunità e rischi.
L è un paese fortemente orientato al mercato, competitivo, adatto a chi possiede capacità e vuole mettersi a confronto con altri, non esistono propriamente delle regole da rispettare, ciascuno è padrone della propria vita e in base alle proprie scelte lavorative si assume determinati rischi (se e per chi lavorare, scelte d'investimento,...). Il reddito medio e la mediana sono nettamente superiori al reddito medio di S; quindi L è il paese più ricco. Essendo un sistema molto competitivo non si ammettono errori e l'errore si ripercuote in particolare su chi l'ha commesso ed eventualmente sulle persone a lui collegate.
Il paese S è totalmente centralizzato, ogni persona viene assegnata alla propria mansione in base alle proprie capacità tramite un sistema perfettamente meritocratico, ma ciascuno prende esattamente la stessa quantità di reddito, fissato facendo la divisione fra ricchezza prodotta e numero di abitanti. Altra caratteristica del sistema S è che un errore viene condiviso in egual misura da tutti.
Quando una persona sceglie in che stato andare è conscio di ciò che può succedere, sa che in L è più probabile che abbia uno stile di vita elevato, ma si rischia di perdere tutto, in S lo stile di vita è standard e successi ed insuccessi vengono condivisi. Inoltre il soggetto è conscio delle sue capacità. In base a questi elementi e la sua propensione al rischio sceglie in che paese andare ad abitare.
Tuttavia se lo stato L intervenisse nella risoluzione di una crisi, anche se necessario alla sopravvivenza dello stato, modificherebbe le regole secondo cui ogni soggetto ha deciso la strada da intraprendere: chi prende un reddito basso in L, dovendo pagare anche i costi della crisi, che teoricamente non dovrebbe pagare, avrebbe preferito un sistema S, chi invece in S possedeva capacità più elevate che gli consentivano maggiori utili, vedendo il rischio abbassato dall'intervento di salvataggio dello stato, avrebbe preferito assumersi il rischio. Inoltre bisogna anche considerare tutte le persone che hanno subito in toto l'errore commesso, poiché non producevano una quantità tale da mettere in crisi l'economia di L.
Con questo breve viaggio penso di aver espresso abbastanza bene il mio concetto di giustizia sociale e il motivo per cui, di principio, se si adotta una politica liberista è giusto seguirla fino in fondo aldilà di dove porti, soprattutto se gli stati hanno incentivato questa politica: significa che la maggioranza dei cittadini ha scelto di assumersi questo rischio. Questo naturalmente è un punto di vista estremo ed idealista, d'altronde anche la giustizia è idealistica.
A voi la parola.
Matteo Tortella
Nel mondo Alfa esistono 3 grossi paesi: NB, L e S.
NB scambia le risorse necessarie alla sopravvivenza del paese con gli altri due stati in cambio della forza lavoro. In NB le persone vengono formate in base alle proprie ambizioni, capacità, talenti... Una volta raggiunta la maggiore età devono scegliere in quale dei 2 paesi andare, poiché ciascuno dei 2 paesi ha le proprie regole, opportunità e rischi.
L è un paese fortemente orientato al mercato, competitivo, adatto a chi possiede capacità e vuole mettersi a confronto con altri, non esistono propriamente delle regole da rispettare, ciascuno è padrone della propria vita e in base alle proprie scelte lavorative si assume determinati rischi (se e per chi lavorare, scelte d'investimento,...). Il reddito medio e la mediana sono nettamente superiori al reddito medio di S; quindi L è il paese più ricco. Essendo un sistema molto competitivo non si ammettono errori e l'errore si ripercuote in particolare su chi l'ha commesso ed eventualmente sulle persone a lui collegate.
Il paese S è totalmente centralizzato, ogni persona viene assegnata alla propria mansione in base alle proprie capacità tramite un sistema perfettamente meritocratico, ma ciascuno prende esattamente la stessa quantità di reddito, fissato facendo la divisione fra ricchezza prodotta e numero di abitanti. Altra caratteristica del sistema S è che un errore viene condiviso in egual misura da tutti.
Quando una persona sceglie in che stato andare è conscio di ciò che può succedere, sa che in L è più probabile che abbia uno stile di vita elevato, ma si rischia di perdere tutto, in S lo stile di vita è standard e successi ed insuccessi vengono condivisi. Inoltre il soggetto è conscio delle sue capacità. In base a questi elementi e la sua propensione al rischio sceglie in che paese andare ad abitare.
Tuttavia se lo stato L intervenisse nella risoluzione di una crisi, anche se necessario alla sopravvivenza dello stato, modificherebbe le regole secondo cui ogni soggetto ha deciso la strada da intraprendere: chi prende un reddito basso in L, dovendo pagare anche i costi della crisi, che teoricamente non dovrebbe pagare, avrebbe preferito un sistema S, chi invece in S possedeva capacità più elevate che gli consentivano maggiori utili, vedendo il rischio abbassato dall'intervento di salvataggio dello stato, avrebbe preferito assumersi il rischio. Inoltre bisogna anche considerare tutte le persone che hanno subito in toto l'errore commesso, poiché non producevano una quantità tale da mettere in crisi l'economia di L.
Con questo breve viaggio penso di aver espresso abbastanza bene il mio concetto di giustizia sociale e il motivo per cui, di principio, se si adotta una politica liberista è giusto seguirla fino in fondo aldilà di dove porti, soprattutto se gli stati hanno incentivato questa politica: significa che la maggioranza dei cittadini ha scelto di assumersi questo rischio. Questo naturalmente è un punto di vista estremo ed idealista, d'altronde anche la giustizia è idealistica.
A voi la parola.
Matteo Tortella
L'idea di fondo mi piace.
RispondiEliminaTuttavia nella realtà odierna lo Stato è intervenuto per arginare gli effetti negativi della crisi, in questo modo ha modificato di fatto il grado di rischio del settore finanziario, dimostrando al mercato come essere "Too big to fail" premia nel lungo periodo..
Questo meccanismo di interventismo Statale sarebbe da un lato positivo, perchè salva posti di lavoro e in generale non crea forti tumulti sul mercato finanziario e industriale, dall'altro lato però incentiva l'adozione di politiche gestionali molto rischiose.
...Tanto c'è il buon San Stato che ci da una mano, basta pregare di tanto in tanto, non è difficile!
Io allora prego sempre nel momento sbagliato, perchè un pacco di soldi non mi è ancora arrivato a casa.
RispondiEliminaPassiamo alla realtà odierna, poichè quanto esposto sopra sarebbe possibile solo in condizioni particolari ed era per esplicitare meglio un punto di un mio precedente commento.
Come giustamente affermi lo stato è intervenuto per arginare gli effetti negativi della crisi, fatto accettabile (soprattutto per motivi al di fuori di quelli economici) anche se a livello di principio non condivido.
Cosa più pesante da digerire è l'intensità con cui ha agito, decisamente, a mio avviso, sproporzionata, in particolare perché le banche non hanno subito una truffa, ma hanno acquisito qualcosa che non sapevano bene neanche loro cosa c'era dentro e non hanno fatto niente per cercare di capire che c'era, e se lo sapevano si sono allora assunte il rischio in maniera consapevole, pur di accrescere i propri guadagni.
In poche parole, se proprio lo stato deve intervenire, per me era meglio che non salvasse le banche, ma assicurasse la stabilità con dei prestiti e lasciasse il resto al mercato.
In questo caso si evita in futuro manovre rischiose dalle "big" e si può osservare meglio alcune caratteristiche del mercato, come i punti deboli, la resistenza e la capacità di ripresa.
Volevo evitare di parlare della politca italiana, ma quello che è successo ieri credo che meriti un commento in questo post.
RispondiElimina1) Lo scudo fiscale così approvato non farà che incentivare l'evasione e il falso in bilancio.
2)Chi è riusvito a evadere fino ad ora perché dovrebbe far tornare i capitali.
3) Sarebbe interessante sapere quanti capitali sono tornati da chi ha approvato questa legge e quanti, di quelli che sono offesi e sdegnati, ne approfittano.
Matteo Tortella
Lo scudo fiscale servirebbe per far tornare parte (una piccola parte..) dei capitali italiani conservati all'estero, il punto è che come in un qualsiasi condono anche qui si legittimano delle azioni che in passato e tuttora sono da considerare ILLEGALI. In questo modo lo Stato dimostra una chiara impotenza nella lotta all'evasione fiscale, il succo è questo "Io [Stato] mi prendo una piccola parte (mi sembra il 5% di quanto posseduto all'estero) dei capitali all'estero, per il resto faccio finta che non ci sia mai stato nulla di illecito, diciamo che chiudo un paio di occhi...".
RispondiEliminaComunque se fossi un imprenditore o semplicemente uno ricco che ha conservato tutti i propri capitali in italia (capitali giustamente assoggettati al fisco italiano e non a quello delle isole vergini o delle bahamas), mi incazzerei come un pazzo...cavolo potevo risparmiare parecchio se fossi stato outlaw... che sfiga!
Ma questo provvedimento è doppiamente stupido:
RispondiEliminaSe evado lo stato e penso che non mi becca non faccio tornare i capitali
Se invece penso che mi beccherà ho tutto l'interesse a farlo prima che inizi il procedimento.
il provvedimento è legittimo (legittimo, ribadisco) per una serie di motivi:
RispondiElimina1) non si incentiva per nulla l'evasione visto che i capitali giacciono all'estero e non avrebbero avuto modo di rientrare. Non è un provvedimento sine die, ma è un provvedimento retroattivo: chi porta i capitali all'estero ORA, non avrà alcuna possibilità di farli successivamente rientrare (a meno di nuove sanatorie)
2) nella situazione in cui ci troviamo, in cui tutto l'Occidente si trova, in cui la Spagna miracolo del mito dei "riformisti" de noantri Zapatero, sta portando alla fame la Spagna con la disoccupazione terzomondista al 17, si può adottare un provvedimento tampone, per fare cassa. In fondo le critiche della sinistra sono coerenti con il loro credo: mancano soldi? Tasse! qui si sta approvando una finanziaria storica, senza tagli ne tasse. Mi sorprenderei se la sinistra fosse favorevole al rientro dei capitali, con sanzione. Loro vorrebbero prendere quei soldi necessari tassando la povera pensionata o l'Operaio di Mirafiori. Poi però che non si stupiscano se l'Operaio di Mirafiori vota Lega Nord.
3) ma i signori contrari a questa sanatoria,(parlo della sinistra tranne che di Di Pietro che almeno è stato coerente), che ne dicono dell'approvazione della sanatoria più dannosa per eccellenza? quella sanatoria che produce stupri, molestie, omicidi e furti? parlo dell'indulto. favorevoli agli sconti di pena per ladri, assassini e stupratori, contrari a far rientrare capitali, con sanzione.
G.P.
Su indulto posso semplicemente dire che è una cazzata, però è out of topic.
RispondiEliminaSul secondo punto, mica stai diventando un politico pure tu??
Ti rispondo seriamente sul primo punto. Nel mio commento ho specificato la situazione di un normale ricco che non ha conservato capitali all'estero, ma che li ha mantenuti in Italia (come è lecito che sia) sapendo di essere assoggettato ad un certo livello di fiscalità.
Da questo punto di vista, a questa tipologia di ricco credo che ora stiano veramente girando le balle vedendo che i suoi cari amici ricchi (outlaws) con una sanatoria possono pagare solo il 5% (contro una fiscalità ben più elevata..) di tasse sui capitali conservati all'estero.
Ripeto lo Stato si dimostra debole, il fine potrebbe anche portare dei denari in Italia, ma non saranno mai abbastanza, credimi G.P.!
Quello che in particolare critico dello scudo fiscale è l'abbuonare il falso in bilancio.
RispondiEliminaOra tu puoi avere nascosto i soldi sotto il letto e presentarti all'agenzia delle entrate e dire che stai facendo tornare 5 milardi di euro dall'estero mentre erano sotto il letto.
2) perché i soldi dovrei farli rientrare? basta che compri le cose all'estero e me le faccio inviare per posta a casa; anche se sono all'estero li posso usare.
L'unico motivo per farli rientrare è che la finanza sta indagando su di me e, per evitare un procedimento sul falso in bilancio o latri reati finanziari, dichiaro che ho soldi all'estero e li faccio rientrare.
3)Come ho detto prima sono curioso di vedere di quanti di qeulli sdegnati che sono usciti dal aprlametno useranno poi questa sanatoria.
Qui non si è mai difesa una parte politica.
4) Parlando della Spagna: disoccupazione elevatissima c'era anche durante gli anni di Reagan al governo, fra i primi esecutori del neo-liberismo, aspetterei prima di criticare apertamente.
5) Invece che cercare soldi all'estero sarebbe meglio tagliare un sacco di spese in modo serio tipo abolire 110 consigli provinciali, oppure gli 8000 e oltre consigli comunali
sull'abolizione delle province sono favorevolissimo, però purtroppo gli equilibri governativi per ora non lo consentono (ma ancora una speranza c'è).
RispondiEliminaFederico il rientro dei capitali non è GRATIS. c'è una sanzione del 5%. ti ricordo che per possedere CAPITALI in Italia NON vi è nessuna , NESSUNA, tassazione. oppure c'è una patrimoniale a me estranea? cioè tu hai 1milione di euro sotto il letto e paghi le tasse? hai 1 milione di euro in fondi comuni, il fondo va male e tu paghi le tasse? il rientro è sanzionato con un 5 %. se hai 1 milione paghi 50.000 euro. non mi sembrano pochini. poi, ripeto, meglio questo che tassare l'Operaio di Mirafiori o la vecchietta che non arriva al 15 del mese. c'è un fabbisogno da coprire, come lo coprireste?
Giuseppe P.
Sull'abolizione delle provincie non è una questione di equilibri governativi: tutt'e due le parti non vogliono farlo, perchè porta soldi a loro o amici, di entrambi i partiti.
RispondiEliminaI capitali di cui parliamo sono quelli tassati alla fonte: in poche parole gli utili non tassati per falso in bilancio, società con sede in paradisi fiscali ma operanti in Italia....
Ti ricordo che tutti al G20 di Aprile erano contro ai paradisi fiscali, ora vuoi dare un abbuono a chi li ha sfruttati?
e come ho detto prima perchè dovrei farli rientrare?
Come fanno dimostrare che sono all'estero quando magari erano utili non tassati da falso in bilancio nascosto sotto il letto?
Sulla sanzione siamo d'accordo: 5%! Certamente è meglio questo che della brutale tassazione sui ceti meno abbienti.
RispondiEliminaSe tu hai denaro in fondi comuni paghi le tasse sugli interessi. Inoltre sui ricavi, sui profitti e sulle operazioni finanziarie una società paga le tasse. Tuttavia se possiedi una società offshore con sede alle bahamas (ad esempio) non le paghi queste tasse, ti basta vincolare i ricavi, i profitti e le operazioni a questa società. O sbaglio? Forse ci siamo capiti male sul discorso a chi sarebbe da imputare lo scudo, però ci sarebbe grande differenza tra chi è stato onesto e chi invece ha fatto il furbetto, tutto qui! Niente destra e niente sinistra, siamo liberal.
Precisazione sul precedente post:
RispondiEliminaCi tengo a precisare che sull'efficacia dello scudo fiscale sono un pò dubbioso!
matteo, o rientrano o non rientrano. se rientrano sono entrate che eviti di far pagare alla povera gente; se non rientrano restano li dove sono, lapalissianamente.
RispondiEliminapoi, chiedo venia, delle due l'una: o fai il falso in bilancio in paesi dove SI PAGANO le tasse e quindi abbatti artificialmente l'utile per non pagare le tasse, oppure metti la società con sede nei paradisi fiscali dove NON SI PAGANO TASSE e quindi importa poco l'utile. mi sembra bizzarro che una società abbia sede in paradisi fiscali e faccia falso in bilancio per non pagare le tasse: tanto le tasse non le pagherebbe comunque!
ma poi non vi fidate di Napolitano? se trovasse elementi di incostituzionalità lo rimanda alle Camere no?
Giuseppe P.
Il miglior modo per non far pagare alla povera gente (e anche quello più equo) è tagliare le spese,non fare una legge per il rientro di capitali dall'estero che, secondo me, verrà utilizzata solo da persone che sono indagate dalla guardia di finanza per evasione o altri reati legati (falso in bilancio, migrazione verso paradisi fiscali,...), che quindi dichiarando che hanno capitali all'estero e facendoli rientrare saranno coperti contro quei procedimenti penali.
RispondiEliminaInoltre in questo post si parla di giustizia, ed è ingiusto fare una legge per "premiare" chi ha evaso, facendogli pagare solo un 5% rispetto a quello che hanno pagato utti gli altri.
Giusto per chiarire io non assolvo la sinistra che ha fatto le sue porcate, come dici giustamente tu l'amnistia (che vorrei ricordarti che era bi-partisan visto che l'ha votata anche Forza Italia) totalmente ingiuste.
Ma qui stiamo parlando di giustizia in senso economico è quindi stiamo andando un po' fuori tema....
http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2342611&title=2342611
RispondiEliminaecco l'opinione di Tito Boeri sullo scudo fiscale.
Facciamo un po' di conti utilizzando come base questo articolo del corriere della sera: http://www.corriere.it/economia/09_settembre_29/scudo-fiscale-rientro-capitali_62f47e80-acd1-11de-a07d-00144f02aabc.shtml
RispondiEliminaI cpaitali detenuti all'estero dagli italiani che possono rientrare sono 300 miliardi, quindi il gettito massimo previsto (se rientrano solo capitali italiani) sono 15 miliardi.
Secondo questo articolo l'OCSE ha stimato 7000 miliardi in paradisi fiscali di cui 1600 miliardi derivanti da attività criminose.
Facendo una semplice proporzione significa che il 22% circa del denaro in paradisi fiscali deriva da attività illecite.
Tornando ai nostri 300 miliardi, 66 deriverebbero da attività illecite.
Infine, granparte di questi capitali si suppone si trovino in Luseemburgo o in Svizzera, non molto distanti e con basse probabilità (se non nulle) di essere fermati alla frontiera.
Ognuno tiri le proprie conclusioni....
Hai chiarito il punto Matteo. Questa legge non fa altro che condonare l'illegalità bella e buona... inoltre non credo abbia un così grosso successo tra gli outlaws (come mi piace definire gli evasori), anche se esiste la possibilità di avvalersi dell'anonimato (altra porcata...).
RispondiEliminahttp://www.lavoce.info/articoli/pagina1001302.html
RispondiEliminaUn altro articolo sullo scudo fiscale, questa volta a parlare sono alcuni editorialisti de lavoce.info. Il nodo centrale dell'articolo sintetizza bene le falle del decreto sull'evasione fiscale e alcuni reati.. dateci uno sguardo.
Giusto per rincarare la dose.
RispondiEliminahttp://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2355723
Giuro che questo è l'ultimo sull'argomento scudo.
bella segnalazione matteo.
RispondiEliminaComunque io non capisco chi appoggia lo scudo fiscale. A me pare che oltre a essere lesivo sia anche eticamente scorretto. Boh...probabile che chi lo appoggia abbia dei capitali all'estero..
Adesso penso male in maniera forse esagerata, ma, come si suol dire, a pensar male della gente si fa peccato ma spesso ci si azzecca.
RispondiEliminaLo scudo fiscale è passato per la mancanza di 22 parlamentari del centro-sinistra, è passato con venti voti in più.
Forse chi è al governo non è l'unico a dover riportare indietro dei soldi dall'estero.
Tanto c'è l'anonimato....
Matteo, mi sembra che per te la differenza tra socialismo e liberismo sia solo nella responsabilità della persona per le sue azioni. Non mi sembra che questa sia la differenza.
RispondiEliminaIn piu non mi sembra che il tuo ragionamento sia molto valido. Se nel paese L non si interviene abbiamo una crisi che porta delle perturbazioni economiche seguite da posti di lavoro persi... quindi anche se i responsabili pagano alla fine pagano tutti(anche quelli che non devono).
Per me la soluzione locale e che lo stato deve intervenire per far si che i ''deboli'' non pagano ma nello stesso tempo punire quelli che hanno sbagliato ... cosi la giustizia si realizza.
In piu la soluzione generale e che lo Stato deve creare delle regole cosi che non si arriva nella situazione che i singoli fallimenti creino problemi macroeconomici. E qua ritorno alle regole per la concentrazione.
Per riassumere, per me la differenza tra liberismo e socialismo sta nel fatto che liberismo garantisce la Liberta e la possibilita di realizzare tutto, invece socialismo non può garantire questo perché (cosi come Hayek dimostrava) favorisce la concentrazione della potere in mano di pochi . Un'altra fondamentale differenza sta nel migliore utilizzo delle risorse in economia che liberismo assicura.
Problema e che liberismo assume un mercato perfetto che ha come richiesta di base la granularità della offerta e domanda. Quindi se le regole che lo Stato impone non sono in grado di assicurare questa granularità arriviamo che le caratteristiche più apprezzate dell liberismo come la non concentrazione dell potere e l'efficienza di utilizzare le risorse vengono a mancare.
Cantia Catalin
Cantia, credo che hai male interpretato il mio discorso...
RispondiEliminaQuello che hai detto sulla differenza tra socialismo e liberismo è più che condivisibile e direi anche ben dimostrato da evidenze empiriche.
Il mio post era incentrato sulla coerenza delle scelte ed il fatto per cui non è giusto, rispetto a chi ha giocato secondo le regole o chi non ha voluto giocare per paura di fallire, cambiare le regole.
Per questo ipotizzavo questi tre fantomatici stati, dove ciascuno sceglieva in base alle proprie capacità e voglia di rischiare: nello stato L rischi di perdere tutto, nello stato S tutti perdono qualcosa.
A questo punto due persone con medesime capacità ma con un diverso grado d'avversione al rischio prendono 2 strade diverse, se però, in seguito alla crisi, il soggetto che è andato in L non perde tutto per l'intervento statale, ecco che allora anche il soggetto più avverso al rischio avrebbe voluto andarci.
Secondo me qui non esiste la giustizia.
Il punto era sostanzialmente questo, di certo, al momento, non ritengo il socialismo superiore al liberismo, almeno finché lo stato non verrà rimpiazzato con un supercomputer di pura razionalità; forse quel giorno ne potremo discutere.....